Споры о Великой Отечественной Войне и Второй мировой (разница есть!)

Загрузин:

Так может и статья не о том каким способом варварским победили. Типа за бабло все уничтожили а не в честном бою. Любое бабло не стоит человеческой жизни.

Загрузин, простой вопрос - нужно было платить деньги за военные успехи:да или нет?

AlexEs:

Загрузин: Так может и статья не о том каким способом варварским победили. Типа за бабло все уничтожили а не в честном бою. Любое бабло не стоит человеческой жизни. Загрузин, простой вопрос - нужно было платить деньги за военные успехи:да или нет?

И ответ простой. Обязательно. Чем важнее цель, тем больше должна  стоить. Деньги были народные. Собирали с миру по нитке. Все для фронта. Не думаю, что можно этим гордится, как нельзя гордиться и простым убийством. Ветераны не рассказывали с гордостью по деньги. Либо грудь в крестах, либо голова в кустах. Ты спать есть не можешь от того,  что чей-то дед получил за сбитый самолёт, а твой возможно нет. Или как? Ты же сведения, выкопал из открытого источника, условия для всех  были равные. Награды, в том числе и денежные по заслугам. Купюры на грудь не повесишь. Да и награды и деньги шли одновременно. За героя социалистического труда,  не поверишь и сейчас деньги дают. Ратный подвиг тот же труд.

Загрузин:

И ответ простой. Обязательно. Чем важнее цель, тем больше должна  стоить.

Поэтому и платили. А для чего вот этот бред писать? Графомания?

Загрузин:

Так может и статья не о том каким способом варварским победили. Типа за бабло все уничтожили а не в честном бою. Любое бабло не стоит человеческой жизни. Если кто таким деньгам завидует, пусть спросит своих детей, какие деньги они хотели бы получить в насленство, за пропавшего без вести папку, который набил с десяток другой самолетов и свинтил романтично как экзюпери в вечность.

Загрузин:

Не думаю, что можно этим гордится, как нельзя гордиться и простым убийством.

Нельзя гордиться? Т.е. летчик Борисов торпедировавший немецкий линкор и получивший за это 10 тыс. рублей не может этим гордиться?

AlexEs:

Нельзя гордиться? Т.е. летчик Борисов торпедировавший немецкий линкор и получивший за это 10 тыс. рублей не может этим гордиться?

Этим можно.
А вот этим точно нельзя: Wilhelm Gustloff — германский пассажирский десятипалубный круизный лайнер. 30 января 1945 года затонул у берегов Польши после торпедной атаки советской подводной лодки С-13 под командованием А. И. Маринеско. Гибель судна считается одной из крупнейших катастроф в морской истории. Точный состав и количество пассажиров на борту неизвестно. По официальным данным в ней погибло 5348 человек, по оценкам ряда историков, реальные потери могли превышать 9000, включая 5000 детей.

AlexEs:

Загрузин: Не думаю, что можно этим гордится, как нельзя гордиться и простым убийством. Нельзя гордиться? Т.е. летчик Борисов торпедировавший немецкий линкор и получивший за это 10 тыс. рублей не может этим гордиться?

Может мы просто не понимаем, друг друга. В наше время ценность денег совершенно другая. Озвучивая  размеры примий за фронтовые успехи, не пытаемся ли мы доказать что СССР победил благодаря явлению так называемого наемничества. Когда любители острых ощущений косят за деньги людей к которым у них в обычной жизни претензий нет. Моя позиция деньги не мотив, убийства, а стимул к победе. Нет повода гордится деньгами. Про графоманство лишнее. Тема про споры. Можете и сами высказывать свои мысли.

Zuf:

По официальным данным в ней погибло 5348 человек, по оценкам ряда историков, реальные потери могли превышать 9000, включая 5000 детей.

Wilhelm Gustloff был военным кораблём, на который позволили подняться шести тысячам беженцев. Вся ответственность за их жизнь с того момента, как они поднялись на боевой корабль, лежала на соответствующих должностных лицах немецкого военного флота. Таким образом, можно считать что Wilhelm Gustloff являлся законной военной целью советских подводников.

Дергать фразы из Википедии особого ума не надо.

Загрузин:

Озвучивая  размеры примий за фронтовые успехи, не пытаемся ли мы доказать что СССР победил благодаря явлению так называемого наемничества.

Не пытаемся, вы текст наверно читаете или через слово или через абзац

AlexEs:

Понятно, что это не умаляет патриотизм советских воинов и их подвиг в этой Великой войне. Патриотизм и готовность отдать жизнь за свою Родину не купишь.

Загрузин:

Может мы просто не понимаем, друг друга.

Это точно, я не понимаю людей который сами себя называют ватниками, а свою страну рашкой.

Zuf, про Wilhelm Gustloff  уже не мало написано. В 1940 году этот лайнер  превратили в плавучую казарму для школы подводников и прослужил в этом качестве всю войну.
Суда, предназначенные для перевозки беженцев, госпитальные суда должны быть обозначены соответствующими знаками — красный крест, не могут носить камуфляжную окраску, не могут идти в одном конвое вместе с военными судами. На их борту не может находиться каких-либо военных грузов, стационарных и временно размещённых орудий ПВО, артиллерийских орудий, или иных средств. Говоря юридическим языком, «Вильгельм Густлофф» был боевым кораблём, на который дозволили подняться шести тысячам беженцев. Вся ответственность за их жизнь, с того момента как они поднялись на боевой корабль, лежит на соответствующих должностных лицах немецкого военного флота.
Институт морского права (город Киль, Германия) принял решение, которое полностью оправдало Маринеско и признало, что «Вильгельм Густлофф» являлся законной военной добычей советских подводников. Оно основывалось на следующем:
1.«Вильгельм Густлофф» не являлся безоружным гражданским судном: на его борту имелось вооружение, которым можно было бороться с кораблями и авиацией противника;
2.«Вильгельм Густлофф» являлся учебной плавучей базой для подводного флота Германии;
3.«Вильгельм Густлофф» шёл в сопровождении боевого корабля флота Германии;
4.Советские транспорты с беженцами и ранеными в годы войны неоднократно становились целями для германских подлодок и авиации (в частности, теплоход «Армения», потопленный в 1941 году в Чёрном море, вёз на своём борту более 5000 беженцев и раненых. Выжило только 8 человек. Впрочем, «Армения», как и «Вильгельм Густлофф», нарушала статус санитарного судна и являлась законной военной целью). Поэтому за советской стороной было признано право на ответные адекватные действия в отношении германских судов.
Маринеско атаковал и потопил немецкий вооруженный военный корабль, в том, что на его борту находилось несколько тысяч гражданских лиц включая детей его вины нет. Вся ответственность за гибель этих гражданских людей лежит на немецком командовании, которое решило использовать военный вооруженный корабль для эвакуации мирного населения, прекрасно осознавая, что это военное судно может быть атаковано противником и эти люди могут погибнуть.

AlexEs:

Загрузин: Хороший способ заработать, это война?. Может тогда начнём третью мировую? Ну если так считаете, то можете начать 3-ю мировую

Знаки вопроса у меня стоят. Если,что. То есть полное недоумение. Хотелось бы комментарий к этой иформации. Слышал что за три коровы на урале, можно было купить танк. Для воюющей родни. Буренка в златоусте доходила по стоимости до 40000 руб.

Ну, а если рассмотреть действия авиации? Там вообще много атак можно найти, в том числе и на гражданские цели. Когда штурмовики работали по колоннам, там среди прочего попадались и медицинские машины, и раненых наверняка везли даже в простых машинах, которые тоже были атакованы. И что теперь, в бою не всегда можно отличить, тем более при работе на малой высоте и большой скорости. А бомберы, которые скидывали тонны бомб на города, там наверняка доставалось не только военным объектам. Но опять же, как там различить и точно вложить с высоты бомбы только туда, куда надо? С тем вооружением это было просто невозможно. Пикировщики не в счёт, потому что ПВО далеко не всегда давала им работать, часто приходилось бомбить с больших высот. Да и не всегда эффективно отработаешь-то точечными ударами по площадным целям. А дальнобойная артиллерия? Там в принципе сильно точно не постреляешь. Когда города обрабатывали, наверняка снаряды ложились и в жилые районы. Но прежде чем оценивать действия этих пилотов, артиллеристов, да и военных других родов войск, наверное стоит подумать, а как в этих условиях ещё можно было действовать, как можно было с таким вооружением бить точнее, как можно было наверняка знать кто под огнём? И чтобы ты сам делал на месте тех солдат, которые участвовали в боях того времени?

Водила:

А бомберы, которые скидывали тонны бомб на города, там наверняка доставалось не только военным объектам. Но опять же, как там различить и точно вложить с высоты бомбы только туда, куда надо? С тем вооружением это было просто невозможно. Пикировщики не в счёт, потому что ПВО далеко не всегда давала им работать, часто приходилось бомбить с больших высот. Да и не всегда эффективно отработаешь-то точечными ударами по площадным целям.

Авиация союзников целенаправленно бомбило жилые кварталы, чтобы люди не могли на работу выйти. Кстати был у немцев отличный самолёт для точечных ударов Юнкерс-87, его воющая сирена стала символом бомбёжек во всех фильмах про войну.

Zuf:

Авиация союзников целенаправленно бомбило жилые кварталы, чтобы люди не могли на работу выйти

Я в курсе, но и не только союзники, мы тоже бомбили, и не думаю что все бомбы падали чётко в военные объекты. Это объяснимо, с большой высоты площадь разлёта такая.. Ну и, как в таких условиях обеспечить попадание "в точку"?

Zuf:

Кстати был у немцев отличный самолёт для точечных ударов Юнкерс-87

Я ж писал, что пикировщики не в счёт, доводы ранее излагал. Начиная с 43-го года полёты у "штуки" (так коротко назывались Ju-87) были только ночные, поскольку самолёт, рассчитанный на работу в условиях полного превосходства в воздухе, этих самых условий во второй половине 43-го уже не имел. А ночью сильно прицельно-то не побомбишь. Да и не мог такой самолёт обрабатывать площадные цели.  
Ну так как, есть у кого-то рецепты точных ударов дальней авиации и дальнобой артиллерии того времени? А то много рассуждений, но мало кто представляет условия, в которых пришлось сражаться нашим дедам. Много слышал и читал версий и дискуссий, кто герой, а кто дескать не очень.. Чтобы ненужные рассуждения отпали, надо просто представить себя, например, стрелком штурмовика с израсходованым боекомплектом, а сзади истребитель противника, вот только обороняться от него уже нечем. Ну как, представили? Героизм давался очень дорогой ценой, как и патриотизм, это были не просто слова

Водила:

Героизм давался очень дорогой ценой, как и патриотизм, это были не просто слова

Вот-вот, если учесть что боевые потери в воздушных схватках были далеко не в нашу пользу.

Zuf:

если учесть что боевые потери в воздушных схватках были далеко не в нашу пользу.

Весьма спорное мнение, по поводу гораздо. Хотя ряд объективных и субъективных причин был явно в их пользу.

alexei:

Zuf: если учесть что боевые потери в воздушных схватках были далеко не в нашу пользу. Весьма спорное мнение, по поводу гораздо. Хотя ряд объективных и субъективных причин был явно в их пользу.

Смотрел передачу про лопоухого пацанчика из люфтваффе ....
Талантище, аднака .
Этому - не научишь , это талант...ссылка

Брат2:

alexei: Zuf: если учесть что боевые потери в воздушных схватках были далеко не в нашу пользу. Весьма спорное мнение, по поводу гораздо. Хотя ряд объективных и субъективных причин был явно в их пользу. Смотрел передачу про лопоухого пацанчика из люфтваффе .... Талантище, аднака . Этому - не научишь , это талант...

Этот "талант" атаковывал ТОЛЬКО тогда, когда был на почти 100% уверен, что собьет с первого захода. А если не получалось - сваливал с "поля боя" от греха подальше. А наши были вынуждены зачастую просто "отгонять" таких Хартманов, прикрывая свои самолеты. В ущерб личному счету.

У меня сайт "разъехался"...страница то-бишь...
=========
При всем моем уважении к таланту этого аса- я искренне сожалею, что ему в детстве свиньи руки (голову) не отьели...
или что он не наелся белены на альпийских лугах своей родины....
=========
И не надо принижать талант , пусть и мерзкого нам,  индивида...

Nru:

Этот "талант" атаковывал ТОЛЬКО тогда, когда был на почти 100% уверен, что собьет с первого захода.

Эрих Хартман был конечно хорошим пилотом, но количество его побед сильно преувеличено.
Комментарий по основам книги «Эрих Хартманн – белокурый рыцарь рейха» американцев Р. Ф. Толивера и Т. Д.Констебла отсюда
Прочитав биографию Хартманна, который всё время воевал только в 52 й эскадре (JG 52), приходишь к выводу, что как только он стал асом, то боевые задачи ему перестали давать. Как в отношении других асов – понять сложно. Возможно, это зависело от них самих: имеет мужество – выполняет боевую задачу, не имеет – просто свободно охотится.
В книге есть эпизод боёв под Курском. Командир группы Храбак поставил Хартманну (командиру эскадрильи) задачу: «Основной прорыв здесь. Пикировщики Руделя зададут им жару. Защита пикировщиков и уничтожение русских истребителей является вашей главной задачей». Хартманн чихнул на «главную задачу» и даже не пытался её исполнить. Он нашёл штурмующие Ил 2, которые во время штурмовки рассыпают строй, и становятся уязвимыми, незаметно подкрался к ним и атаковал. (И был сбит).
Во втором эпизоде ему дали задачу не допустить бомбёжки румынских нефтепромыслов американскими бомбардировщиками. Но те летели в плотном строю и Хартманн струсил их атаковать. Он напал на истребители сопровождения, не заметившие его, летевшие с дополнительными подвесными баками. На второй день он опять струсил атаковать бомбардировщики, но и американские истребители были начеку и загнали его до прыжка с парашютом, о котором я упомянул выше.
Во всех остальных эпизодах книги Хартманн – свободный охотник и нападает только тогда, когда его безопасность более менее гарантирована (о способе обеспечения этой безопасности – ниже).
Ещё момент. На Западе немецкие истребители делали то, чего боялся Хартманн, – атаковали строи американских и английских бомбардировщиков. Так вот, Хартманна дважды пытались перевести на Запад, но он дважды от этого уклонялся, хотя и заявлял своим биографам, что ему «мысль, что бомбардировщики союзников летают над Германией днём и ночью, причиняла боль». Но ни эта «боль», ни то, что его родители и жена днём и ночью сидят в подвале под американскими бомбами, ни соблазн пересесть на реактивный истребитель, его, уже кавалера Рыцарского Креста с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами, не заставили поменять свой статус «свободного охотника» на Восточном фронте, на возможность сбивать бомбардировщики союзников над родным домом.

И ещё одна статья «352 победы или 80? Эрих Хартманн – оспоренные результаты» журнала Le Fana de L’Aviation за 2005 г. (Nº 423).
Если переход по ссылке не работает, то вот прямая ссылка - русскоедвижение.рф/index.php/history/52-articles/16312-2013-06-09-11-55-39

AlexEs, в общем-то всё правильно. Хартман сражался в комфортных для него условиях, потому и результативность у него такая. На западный фронт он не рвался, там при налётах союзников иной раз их превосходство было на порядок выше немецкой ИА, явно не хотелось в таких уловиях воевать. Кто хочет больше узнать об обстановке там, почитайте Петера Хена, заодно ещё один взгляд с немецкой стороны получите. Кстати, если не ошибаюсь, в том вылете, где Хартман не защитил "штуки", а решил сесть на хвосты атакующих Ил-2, "штуки" были атакованы нашей авиацией, в итоге домой пришло только звено Руделя. У нас бы за это, не смотря ни на какие заслуги, расстреляли бы, ну или в лучшем случае Магадан. А Хартмана всего лишь пожурили.. У него и тактика-то была, когда он после удачной атаки просто выходил из боя и отрывался на большую дистанцию. Чего б так не побеждать, удобно же. А наши лётчики постоянно работали в секторе боя, даже после удачных атак, и даже после израсходования боекомплекта. Тем более, что как правило ставилась задача в первую очередь не допускать истребители противника к штурмовикам и бомберам, отгонять их от строя (а не прям сбивать). И вроде как Хартман почему-то пошёл сдаваться не к представителям СССР, а к союзникам. Проявление смелости? Вот только он не знал, что тогда действовал договор, согласно которому пленников передавали в соответствии с тем, где и на каком фронте они воевали. Так и пришлось ему в СССР отсидеть. Правда пишут, что он был принципиальным человеком и не потерял ни одного ведомого. Хотя, при такой тактике атак, чего их терять-то.. У нас Кожедуб тоже вроде ни одного ведомого не потерял, при этом самый результативный ас союзников, среди его побед есть и сбитый реактивный "швальбе". Вот он, Кожедуб, несомненно заслуживает уважения

немецкий Стаханов...оказывается наш Хартман...
К тому-же трус и чистоплюй

Да просто сволочь, а сволочь не может столько самолётов сбить, никак не может! потому что не наш!
Даже не смотря на это ссылка
"29 октября 1943 г. лейтенант Хартманн был награждён Рыцарским Крестом, имея 148 сбитых самолётов, 13 декабря отмечал 150-ю воздушную победу, а к концу 1943 года их количество поднялось до 159-ти. За первые два месяца 1944 года Хартманн заработал ещё 50 побед, а скорость их получения постоянно увеличивалась. Эти результаты вызвали сомнение в Верховном Штабе люфтваффе, его победы перепроверялись по два-три раза, а за его полётами следил лётчик-наблюдатель, прикреплённый к подразделению Хартманна[источник не указан 616 дней]. Ко 2-му марта 1944 года количество побед достигло цифры в 202 самолёта."